- El seu és el primer llibre que llegeixo en els últims anys que diu que Barcelona està en decadència. El primer en dir-ho va ser Félix de Azúa amb l’article del Titanic.

El famós article del Titanic es produeix en un moment en el que encara el millor està per venir. L'article del Titanic és de principis dels 80 i al 87 va ser la concessió dels Jocs Olímpics a Barcelona. Llavors és quan comença la gran transformació i Barcelona es converteix en la ciutat de fama mundial que ara té. Però les llavors d'aquesta decadència, teoritzo en aquest llibre, es planten molt poc després, quan Jordi Pujol desmunta la Corporació Metropolitana de Barcelona, que és la gran màquina que hagués permès a aquesta ciutat convertir-se en una metròpoli. Ara, Barcelona és a la gran Barcelona el que l'Eixample és a Barcelona. Ara no hi ha una gran màquina que permeti gestionar una aglomeració urbana de cinc milions de ciutadans.

- Jo li vaig dir a Jordi Pujol, durant una visita oficial que va fer a Estrasburg: "president, això d'eliminar la Corporació Metropolitana de Barcelona crec, modestament, que és un error". I, evidentment, no s'ho va prendre bé.

No, perquè no és una decisió presa per la seva enemistat o rivalitat amb Pasqual Maragall, que el tenia al davant.

- Pasqual Maragall es veu que també volia crear una bandera i un himne per l’Àrea Metropolitana. Jo no ho sabia, però ho vaig llegir fa anys precisament en un editorial de La Vanguardia.

És molt possible. Això té unes raons molt més polítiques que personals, perquè confronta la gran Barcelona, com a gran ciutat del Mediterrani, i el projecte pujolista de la Catalunya ciutat, en el qual se suposa que tota Catalunya és una ciutat i Barcelona és un problema de macrocefàlia. Pujol va crear els consells comarcals per acabar amb aquesta gran Barcelona que sempre, des del segle VIII, s'ha contraposat a la Catalunya Vella, a la Catalunya carolíngia enfront de la Catalunya d'homes lliures. Quan algun eixelebrat diu que els catalans som homes lliures, i els castellans són feudals em fascina. És exactament el contrari, excepte a Barcelona. Som un model carolingi feudal, mentre que Castella no ho és.

- És evident que quan Pau Vila crea els consells comarcals l'any 36 és una Catalunya mol diferente respecte a la Catalunya d’ara. Jo no he sabut trobar mai, per exemple, la frontera entre el del Barcelonès -que ara finalment han suprimit- i el del Baix Llobregat.

Té un efecte demolidor. Els consells comarcals són inoperants a l'àrea metropolitana. Al desaparèixer la Corpo -com se la coneixia- el poder s'ho reparteixen els ajuntaments de les ciutats de la perifèria. Per exemple, l'Ajuntament de l'Hospitalet de Llobregat va començar a actuar pel seu compte i ja no vol deixar aquest poder. Ara que ja torna a existir l'Àrea Metropolitana de Barcelona no hi ha manera que recuperi la funcionalitat, més enllà de temes com l'aigua o deixalles. Fent això, Jordi Pujol va crear una dinàmica que ara impedeix que Barcelona pugui coordinar la seva àrea metropolitana amb autoritat. Ada Colau, quan va prendre possessió, va dir que havia de crear-se una gran Barcelona amb un alcalde escollit per sufragi ciutadà, però després no se'n va saber res mes.

-Vostè té una teoria que haguéssim estat millor essent 'cola de león que cabeza de ratón' és a dir, que ens hagués anat millor als catalans participar en l'Estat que no pas plantejant la independència.

A mi això dels catalans no m'interessa.

-Però vostè és de Mataró.

Que és la gran Barcelona, tot i que quan vaig néixer encara no ho era, i que és la Catalunya nova.

-Vostè en el fons és un urbanita, un maragallista.

Al Maragall també se li en va anar una mica l'olla, com si volgués fer-se perdonar alguna cosa.

-Crec que va intentar ocupar l'espai catalanista i desplaçar Convergència d'aquell eix catalanista de tota la vida.

Sí, però en l'intent va fer un pacte amb ERC i va pujar al vaixell sonats notables com Carod-Rovira i altres... i els hi va regalar la Corpo, TV3... Ara veiem una Esquerra que, en termes relatius, ens tranquil·litza perquè provoca una certa distensió. Pensem: és gent que almenys s'até al principi de realitat. Però si mirem el lideratge d'ERC tradicional de tota la vida, ja sabem... Un partit que es diu Esquerra Republicana i que d'esquerra té ben poca cosa, vagament socialdemòcrata com a molt.

-El declivi de Barcelona té solució?

Jo ho veig molt difícil ara mateix. Si parlem d'un declivi, parlem d'un declivi relatiu. El que m'interessava analitzar al llibre era com Madrid i Barcelona s'han passat més d'un segle amb una lluita o una mena de pugna per hegemonies molt interessants, i això es mantenia. I tot va canviar de sobte. Madrid no havia tingut mai un pes financer de capital important com ara. Això és una cosa que ha canviat amb la presència de l'IBEX 35, amb les privatitzacions que comporten una gran acumulació de capital. Això és decisiu per aquest gran Madrid, i aquí a sobre ens permetem el luxe que marxi la Caixa i el Banc Sabadell: que se'n vagin deien... Ja no ens queda res. Penso que a Barcelona ningú té un projecte, ningú té una idea de què vol fer a Barcelona.

-Cap dels alcaldables té un projecte?

Cap. Els alcaldables tots es fan dir maragallistes. Fins i tot el seu germà es diu maragallista, com si ell sabés com funciona un ajuntament quan fa vint anys que no trepitja un ajuntament, fa veure que ell en sap molt d'urbanisme.

- El procés té solució?

Això ho patirem durant generacions perquè la societat s’ha dividit, perquè existeixen dos milions de processistes que no es poden obviar de la mateixa manera que ells intenten obviar que hi ha més d’un 50% de catalans que no són independentistes. La gent que no és independentista no pot fer veure que aquestes persones estan totes sonades, perquè no és veritat i això és molt difícil. Aquesta societat que vivim amb les xarxes socials amb tot el soroll que ens envolta és impossible.

- La decadència de Barcelona és causa del procés o el procés accelerarà la decadència de Barcelona?

El procés accelera la decadència de Barcelona perquè l’independentisme no se’n refia de Barcelona, sempre l'ha vist com el lloc on habitava l’enemic. Per això la volen conquerir per després penjar el seu cap en una paret com si fos un lleó o un elefant. No he vist cap dels candidats, cap ni un que tingui un projecte per Barcelona. És que no hi ha ni tan sols projectes, primer perquè Barcelona ja està feta i això és el gran problema de l’àrea metropolitana, al municipi de Barcelona queden quatre coses per fer: la plaça de les Glòries, la Marina que és una cosa menor… la ciutat creix d’una altra manera. Aquí l’últim gran projecte que es va fer va ser l’arribada del mar al Fòrum, que sota el meu punt de vista no és un projecte molt exemplar comparat sobretot amb el gran projecte de la Barcelona olímpica. Els grans projectes de Barcelona estan a Sant Adrià del Besós, al Vallès, al Prat de Llobregat, perquè això és Barcelona, perquè la gent que viu a Cornellà quan ve aquí diu que és de Cornellà, però quan viatja a l’estranger diu que és de Barcelona.

- Deixim fer-li una última pregunta, és una pregunta pro-Aznar, perquè vostè diu: “la apuesta de Aznar era bastante razonable en el sentido de compensar la subordinación al eje París-Berlín”. A les memòries, Pujol ja diu que li va sortir malament, però que li hagués pogut sortir bé i situar Espanya a un nivell de relacions internacionals que no es podia ni somniar.

Això és d’una lògica aplastant. Quan Espanya surt de la dictadura i sobretot quan arriba Felipe González al poder, que és el nen estimat de la socialdemocràcia europea -això jo l’he viscut com a corresponsal a Alemanya i a tot arreu-, era rebut com la gran ‘Esperanza Blanca’, què fa? Doncs ell s’agafa a l’eix franco-alemany i té amics com és François Mitterand, del Helmut Kohl, del Willy Brandt... Llavors l’Aznar fa un raonament geopolític molt interessant que consisteix en dir “val, això ens ha anat motl bé fins ara, però nosaltres hem de tornar a recuperar la nostra ànima, que la nostra ànima és occidentalista”. Si tú mires el mapa d’Europa des d’Alemaya o des del continent, els dos grans imperis marítims són la Península Ibèrica, Espanya, Portugal i Anglaterra estan fora, i la seva projecció és l’Atlàntic. L’Aznar entèn això i vol compensar aquesta dependència franco-alemanya i donar-se una mica més de pes no de ser el tercer, si no de dir a més a més jo us puc ajudar a vosaltres a les relacions de l’altre costat. Però té la mala sort que a l’altre costat està George W. Bush, però si allà arriba a estar el Clinton, per exemple, o qualsevol altre a lo millor li hagués sortit molt més bé, però no li surt fatal.

- Ja que parla de l’eix franco-alemanya tot i que era CDU, el Helmut Kohl va acabar molt malament? Ja sé que va tenir problemes de corrupció però és qui va fer la reunificació alemanya i gairebé va morir com un gos abandonat una mica per tothom. De fet és el Suàrez espanyol.

Jo sóc un gran admirador del Helmut Kohl, penso que és un dels grans polítics que ha tingut Europa al segle XX, però dels grans, un tipus amb una gran visió del continent, de la política... que va tenir una sèrie de problemes amb el finançament del partit. Un dels clàssics de tota l’època. És una mena de malaltia que pateix tothom en aquest moment perquè es produeix una transformació en els sistemes de comunicació de propaganda dels partits i els sistemes de finançament no donen, i què fan tots? Des del PSOE, a la CDU, al Chirac, bé a tot arreu, comissions. En principi són comissions per al partit, després això molt més tard esdevé 'm’ho fico a la butxaca'. El cas Filesa és igual que el cas del Kohl o la corrupció de l’Ajuntament de Paris. Però també s’ha de dir que aquests problemes li arriben quan ell ja és fora, el seu legat polític no està tacat per això. I després Kohl té uns problemes personals terribles.

- Ara que parla del cas Filesa, ara ja no, però abans hagués posat la mà al foc per dues persones: una pel Jordi Pujol i una altra pel Josep Maria Sala, del PSC, que va estar a la pressó pel cas Filesa sense ficar-se un duro a la seva butxaca.

No, no, cap d’aquests. Perquè en aquell moment era això, una solució a la que van obtar una gran quantitat de partits europeus perquè no podien pagar el lloguer de la sala on es feia qualsevol acte perquè no hi havia un sistema de finançament. Quan es crea el sistema de finançament que ara és prou efectiu, aleshores sí que té delicte, sí que té delicte que el PP vagi amb els sobres i tot això... perquè el PP era un partit ric en termes institucionals. / Una entrevista de Xavier Rius.

- Expliqui'm com se li ha ocorregut fer un llibre de 778 planes.

Aquest llibre va néixer de ser un capítol d'un altre llibre, que parla del poble on vaig néixer. Vaig pensar: faré un capítol dedicat a la guerra, no vaig viure-la, però tinc referències.

- La seva família té víctimes de la guerra?

No, a la meva família no. El meu avi per exemple va estar a la presó per ser considerat de dretes, però no el van 'pelar'. Els anarquistes el van posar a la presó.

- De què l'acusaven?

Als pobles, hi havia els considerats de dretes i els d'esquerres. Ser de dretes o rics pot ser que una persona normal tenia un ruc i el ric en tenia dos. Això eren les riqueses dels pobles en aquella època. Ell va ser un dels que va estar a la presó, fins i tot un oncle meu, que va estar a l'exèrcit, al terç de Montserrat. Va lluitar a la batalla de l'Ebre però no va morir. La part de la família del meu pare era més favorable al bàndol franquista, no militants, però d'una línia més tradicionalista. La part de la meva mare, en canvi, era més propera als republicans.

- De què va el llibre?

El llibre és sobre la guerra en aquest poble. El poble tenia 2.500 habitants en aquella època. Per què vaig escriure sobre la guerra en aquest poble? Una gran part de les coses van succeir com en qualsevol altre poble, com per exemple que estaven mobilitzats per anar a la guerra. Però té alguns aspectes en què és superlatiu el que va passar allà. Una primera és la persecució religiosa. A tot arreu, el bàndol republicà perseguien al capellà, cremaven l'església. Però al poble no només hi havia una parròquia, una ermita, sinó que hi havia el seminari menor del Bisbat de Tortosa, dos noviciats de monges, un convent de Carmelites i un altre hospital portat per monges. Cinc o sis edificis religiosos. El que va passar allà en l'aspecte religiós s'ha de multiplicar. Allà hi havia unes dues-centes monges.

- Què els hi va passar a les monges?

No les van matar, però les van fer fora. El que va ser terrible és el que van fer amb els capellans, en van assassinar una dotzena. Per ser en un sol poble, són molts. La persecució religiosa va ser més forta que en altres indrets. Un altre aspecte és que en quedar edificis religiosos buits, un d'ells el van convertir en hospital. Per tant no hi havia un sinó dos hospitals. Al poble van venir refugiats d’altres zones de guerra.

- Va ser primera línia del front?

Sí, va ser primera línia. Durant el front de l'Ebre es va quedar nou mesos buit, va ser evacuat.

- Durant el període republicà quins canvis va haver-hi al poble? Va haver-hi col·lectivitzacions...?

El primer: un canvi de nom immediat del poble. Com se sap, en totes les zones republicanes van canviar el nom de totes les poblacions amb noms religiosos. Pins del Vallès era Sant Cugat del Vallès. En el cas de Jesús no van canviar mig nom, sinó que el van liquidar tot. Primer li van posar Ascaso d'Ebre, en honor del líder anarquista que va morir els pimers dies de la guerra a Barcelona. Després dels Fets de Maig de 1937, van posar-li el nom de Molins d'Ebre perquè allà hi havia uns antics molins de farina. Quan van arribar els nacionals van tornar a posar-li Jesús.

- Va haver-hi repressió republicana sistemàtica o només als inicis?

Sobretot als inicis de la guerra. Els primers tres mesos va haver una repressió molt forta, però després va baixar. Com quasi tot arreu. Hi va haver algun rebrot per exemple al desembre del 36, quan un anarquista va morir al front d'Aragó i per revenja van agafar catorze tortosins, els van assassinar. Van cremar els cossos perquè no apareguessin i es va saber molt tard que els havien matat. Però, en general, a partir de l'octubre, va baixar la repressió.

- I la repressió franquista?

Va ser tremenda. Com a peculiaritat, comentar que van ser els feixistes italians els que van entrar al poble de Jesús. Després el front es va estabilitzar allà durant nou mesos. El poble va ser evacuat i la gent va viure com va poder a fora.

- I va haver-hi execucions per part dels franquistes?

Sí, els franquistes actuaven diferent que els anarquistes. Els anarquistes s'emportaven a la persona a una carretera i li fotien dos trets. Els franquistes feien un consell de guerra. Al llibre apareixen més de vuitanta consells de guerra, dels quals hi ha vuit afusellats i molts d'altres amb molts anys de presó.

- Afusellats perquè eren republicans... però per alguna causa concreta?

 Els consells de guerra es basaven en acusacions. I el que em sembla és la rapidesa en què se celebraven els judicis, estava tot decidit, era un formalisme. El que sí que és veritat és que en el conjunt del procés sumaríssim en molts casos estaven ben instruïts, en el sentit d'aportar molts testimonis.

- El que va passar aquí deu ser extrapolable a moltes altres localitats.

La major part de coses. Per exemple, la repressió franquista seria pràcticament igual. Arribaven els nacionals i immediatament demanaven als profranquistes que fessin un informe amb totes les persones que acusaven. En aquest poble, durant els primers dies, ja en van acusar 28, després n’hi va haver més, de manera molt detallada. No és tampoc tan frívol com a vegades es diu. És una repressió fortíssima, perquè un 10% dels que es van jutjat d’aquest poble van ser afusellats, mentre que van ser poquíssims els que van quedar exonerats de tota culpa. I a altres que per no res els hi fiquen 30 o 20 anys de presó. Encara que, tot sigui dit, després no es complien aquestes condemnes. Els condemnaven a 20 anys, però al cap de tres anys ja estaven al carrer.

 - De 20 a tres?

Sí, la majoria al cap de quatre, tres i, alguns fins i tot abans, ja estaven al carrer. Diríem en condició de llibertat provisional, no estan en llibertat però són a casa.

- Jo sóc agnòstic, però ateses les seves conviccions religioses deixi’m fer-li algunes preguntes no relacionades amb el llibre. A vegades es diu que el procés té un cert vincle amb el carlisme. Vostè el veu?

Jo no el veig. El que veig és l'obstinació del carlisme, però pel que fa al contingut pròpiament dit, jo crec que no.

- I creu que podem arribar a les mans? Aquest conflicte que tenim ara a Catalunya pot anar a més, fins i tot, haver-hi violència?

La possibilitat de violència ha disminuït. Fa uns mesos, era més gran. Però hi ha un aspecte molt important: quan un país està dividit més o menys per dues meitats, les guerres són molt freqüents. Si una tendència, la que sigui, té un 70%, no hi ha aquest perill, s’imposa a les altres i no tenen més remei –els agradi o no- que acceptar-ho. En canvi, quan estan molt equilibrats el perill és enorme. L'exemple es l'actual Veneçuela o l’Espanya dels anys 30.

- A Catalunya també hi ha el risc?

Catalunya en aquests moments potser està més tranquil·la. Ara veig una mica menys de possibilitats d’arribar a la violència, però si Puigdemont -ho exemplifico amb ell, però no només és ell- segueix amb aquesta actuació de radicalitat, s'hi pot arribar i pot ser molt greu. Per mi la posició que ha pres ERC és més raonable. Jo respecto i entenc que aspirin a la independència, totalment legítim, però aquesta radicalitat lligada amb la obstinació del carlisme: ‘peti qui peti’, ‘com pitjor, millor’, això sí que pot portar a aquest trencament tant fort entre els propis catalans. Per què crec que ha disminuït una mica? Primer, perquè l’actitud d’ERC no és tan extremadament radical. Vol la independència, però no la unilateralitat. I en segon lloc, perquè crec que hi ha sectors de la mateixa exconvergència, potser encara minoritaris, que comencen a albirar i a pensar una altra vegada en la tercera via.

- Però aquests sectors, en certa manera, també són responsable que estiguem com estem: en el seu moment no van aixecar la veu.

Jo culpabilitzo més al món empresarial més que a aquells que demanaven una tercera via. El món empresarial va estar molts anys sense dir res. Hi haurien d’haver-se posicionat o com a mínim dir en veu alta: "vostès se n’adonen de cap a on anem amb tot això?",  però no van dir-ho. Potser perquè ells també tenien divisió. A la PIMEC, per exemple, encara que sigui petita empresa, hi ha gent de tot tipus. Però un món que coneix el que és el món internacional, atenció com portes tots això de la independència perquè et quedes més sol que la una. I això pot comportar gravíssimes conseqüències. Un dels aspectes més importants del procés és que s’ha enganyat sistemàticament des del principi a la gent. El sentiment que té molta gent és legítim, la mostra són els resultats electorals que diuen que hi ha una part molt important de la gent que vol això, i cal respectar-ho. Ara, les formes com s’ha fet, el desconeixement que té molta gent, fins i tot, gent teòricament culte no se n’adona compte de les conseqüències. Com és possible que no se n’adonin d’això? Si un coneix les conseqüències i malgrat tot, diu ‘jo vaig per aquí’, d’acord perquè tu ho acceptes. Però ara, així per les bones, és una bestiesa. / Una entrevista de Xavier Rius.

L’obra -de més de 700 pàgines i 35 euros de PVP- descriu allò que va passar a una família del poble: al pare de la dona, Rosita, el van assassinar els anarquistes i van calcinar el seu cos. Havia amagat objectes religiosos per a que no els destruïssin. Al pare del marit, José, el van afusellar després els nacionals per suposada denúncia d’una persona, a la que aquells van assassinar i haver convertit una església en fàbrica de sabó.

L’obra és una exhaustiva investigació sobre el que va passar al poble que en aquell moment tenia poc més de 2.500 habitants. En paraules de l’autor: “És un exemple especialment clar dels fets succeïts arreu d’Espanya, sobretot als territoris que primer van ser del bàndol republicà i van arribar després els nacionals: suportar els desastres generals de la guerra més les aberracions i repressions d’uns i altres”. A més, va quedar durant molt temps en la mateixa línia del front.

Els efectes del conflicte comencen pel mateix nom de Jesús. És conegut que al territori republicà van eliminar els topònims religiosos amb l’objectiu d’eradicar la religió, però a Jesús no va passar un cop, sinó dos.

Els de la CNT-FAI, imperants en la etapa primera de la guerra, van voler glorificar al seu dirigent Joaquín Ascaso, mort el 19 de juliol en els combats de les Drassanes de Barcelona, van fer fora el nom de Jesús i van imposar el d’Ascaso d’Ebre (o Ascaso de Ebro). Però amb els Fets de Maig de 1937 i la derrota i marginació dels anarquistes, la Generalitat va canviar el topònim llibertari pel de Molins d’Ebre. Amb l’arribada dels nacionals recuperava el nom de sempre.

Es dona la circumstància de que Jesús era un poble amb concentració de religiosos: un convent i dos Noviciats femenins, així com la seu del Seminari Menor de la diòcesi de Tortosa, a més de la parròquia. Allà els assassinats de sacerdots van ser particularment elevats. A les monges no les van matar –encara que hi ha dubtes sobre tres desaparegudes- ni sotmetre a persecució tan cruel, però els dos centenars de religioses que estaven als noviciats, convent i hospital van ser exclaustrades i expulsades.

Quan durant nou mesos el riu Ebre es va convertir en front de guerra, el poble va quedar en primera línia, obligant les autoritats a l’evacuació de tots els habitants, que es van haver de refugiar i viure com podien per casetes de camp de zones de secà o de muntanya.

Amb el triomf de Franco el van “alliberar” tropes feixistes italianes del Corpo Truppe Volontarie. Si durant gran part de la guerra la repressió va ser la dels republicans, quan arriben els franquistes les tornes canvien i es posa en marxa una maquinària ben organitzada de cacera i repressió dels anteriors.

Va ser pertinaç i implacable. Més de 80 persones van ser sotmeses a consells de guerra i es va afusellar a més gent de la que havien assassinat els altres, excepte sacerdots. Això tenint en compte que gran part dels principals responsables d’assassinats, extorsions i detencions s’havien exiliat a França i alguns havien mort durant la guerra.

Al llibre es donen de manera molt detallada tots els consells de guerra, amb les denúncies, interrogatoris, instrucció dels procediments sumaríssims, celebració dels consells de guerra, sentències i aplicació d’aquestes, ja fos davant de piquets d’execució, presons o llibertat, i indults.

Al marge dels judicis sumaríssims va haver altres manifestacions repressives. Així, a diverses dones les hi van tallar el cabell al zero i les obligaven a veure oli de ricí. Una va “rebentar” i morir.

“Aquest llibre -explica Arasa- es el resultat d’anys d’investigació sobre els fets produïts a un poble concret. Gairebé tot en base a documents d’arxius, però no manquen tampoc testimonis personals”.

- No sabia jo que Catalina la Gran havia tingut un amant català

Amb l'historial d'amants que pel que sembla va tenir l'emperadriu, no m'estranyaria que fossin més d'un, però entenc que a què es refereix és a Josep de Ribas i Boyons. Aquest aristòcrata, nascut en un Nàpols encara dominat per la Corona d'Aragó, va ser enviat pel seu pare a l'acadèmia militar russa, d'on va sortir amb 20 anys com a capità en el cos de cadets de terra. Va ser allà, a Sant Petersburg, on es va convertir en el preferit entre els múltiples amants de l'emperadriu Catalina la Gran, tot i que les diferents Guerres Ruso-Turques aviat el van portar a deixar la cort imperial. Crida l'atenció que un noble català nascut a Nàpols pogués treballar al servei de l'Imperi Rus, pas previ per la seva acadèmia militar, gairebé com si d'un erasmus actual es tractés.

- De fet va ser el fundador d'Odessa, fins i tot el va fer governador de la ciutat

Així és. De Ribas va participar en diverses campanyes a la costa del mar Negre, objecte de disputa entre els Imperis Rus i Otomà durant segles, i en 1789, després d'haver conquerit la península de Crimea al costat de Potenmkin, va aconseguir prendre el bastió turc d'Hadzhibey, on l'emperadriu li va demanar que aixequés el port i la ciutat d'Odessa. De Ribas no només va ser el fundador d'Odessa, sinó que va ser el seu primer governador, entre els anys 1794 i 1796. Es va emprar a fons en la construcció del port, esglésies i edificis civils, el que Odessa li reconeix avui amb una estàtua de bronze, en què de Ribas està retratat consultant un plànol i subjectant una pala. L'estàtua està situada per cert a la plaça de la seva emperadriu i amant Catalina La Gran. Com a curiositat, el carrer que porta el nom del noble català, Deribasivska, és perpendicular del que honora a la tsarina (Ekaterinska), formant el seu encreuament el veritable cor de la ciutat, ple de cafès, terrasses i artistes de carrer.

- Tampoc sabia que Espartaco, el gladiador, era búlgar. Encara que en aquella època Bulgària no existia. Era simplement una colònia de l'Imperi Romà

Considerar búlgar a Espartaco és una llicència que m'he permès, però que lògicament és el mateix anacronisme que dir espanyols a Trajà o Adriano. Espartaco va néixer a Melnik, una localitat de la Bulgària actual, i que successivament ha estat gairebé de tot: tràcia, otomana, grega ... És curiós que potser per tipus com Espartaco, als romans se'ls va resistir tremendament Bulgària, i els va costar molt més sotmetre-la que per exemple a la Dàcia, l'actual Romania, ja en la ribera nord del Danubi.

- Francament, jo esperava trobar en el seu llibre sobre els Balcans alguna pista sobre l'embolic català.

La veritat és que com he escrit dels Balcans es refereix als Balcans i res més.

- En realitat ni tan sols he trobat al·lusions. Bé potser algunes però no sé si sóc jo que estic molt sensible.

És normal que cadascú interpreti el que llegeix en funció de la seva experiència pròpia. Sens dubte també en la meva percepció i el meu relat sobre els Balcans estarà inconscientment contaminada pels meus propis orígens, experiències i referències.

- Una quan vostè diu que "la Unió Europea no vol importar problemes balcànics dins del club comunitari". ¿Avís a navegants?

La UE vol ser un bàlsam que aplaqui els conflictes entre aquestes nacions, que d'alguna manera puguin veure reunides de nou sota un mateix paraigües, encara que aquesta vegada sigui supraestatal. El contrari i el que es vol evitar és que els conflictes no només romanguin, sinó que es traslladin a una estada superior a Brussel·les, que acabi afectant el normal funcionament de les institucions comunitàries.

- Duran i Lleida deia el passat dos d'abril en una entrevista a l'ABC que "la Unió Europea no va néixer per crear nous Estats"

No tothom a Europa té la mateixa sensibilitat ni la mateixa aspiració. Hi ha visions més federals i altres més intergovernamentals, però no hi ha dubte que el projecte europeu sorgeix de les cendres del conflicte entre estats europeus. Posar en comú el carbó i l'acer, els veritables ingredients d'una guerra, va ser un poderós missatge en aquest sentit. Per això, la frase sembla pertinent: no només es tracta de no crear nous estats, sinó més aviat de federar als ja existents.

- La segona al·lusió és quan afirma que, en els Balcans, gairebé mai "es desaprofita l'ocasió de ficar el dit a l'ull del veí".

És almenys com ho he percebut jo, tant en els països balcànics com tractant amb gent originària d'ells, però residents en un lloc tan allunyat com Austràlia. La meva tesi, mig de broma, mig seriosament, és que diuen no suportar-se però no saben viure els uns sense els altres. Austràlia és immensa, tindrien gairebé l'opció de no veure's, i no obstant això se solien quedar en els mateixos llocs els bosnians, els croats, els serbis... a ficar-se els uns amb els altres, a ballar la mateixa música i a menjar el mateix menjar, que per descomptat cadascú reivindicava com a propi.

- També esmenta "la deshumanització de l'altre és el canari a la mina que alerta de les barbaritats que vindran"

Les guerres dels Balcans van demostrar el que s'ha vist en altres guerres civils, que no és possible apuntar un fusell contra el teu veí, contra el forner o contra el carter sense abans haver-se produït un procés mental de deshumanització. En la novel·la "Volga, Volga", de Milkenko Jergovic, es veu com en molt poc temps els personatges passen de referir-se a aquest veí insofrible com "l'idiota" o "el" gros ", a afegir" serbi idiota "o" gros bosnià". És un matís aparentment innocu, però que porta els micro conflictes personals cap al terreny de la política.

I el "victimisme inspirat pels mitjans de comunicació"

Les televisions de cadascuna de les comunitats iugoslaves van jugar un paper determinant en la victimització pròpia i en la demonització de l'altre. Si, per exemple, un individu colpejava a un altre, es mostrava com una agressió d'una comunitat sencera a una altra.

- Què és el relat?. Vostè diu: "que difícil és la batalla pel relat quan qui vas veure l'uniforme a li cent és Geoge Clooney o Brad Pitt".

És clar. És que les majors derrotes infligides als nazis tenen lloc en el front oriental, a mans de l'URSS, no a Normandia ni, molt menys, a Dunkerke. Però setanta anys de pel·lícules de Hollywood ens han convençut a tots d'un repartiment diferent dels esforços de guerra, on nord-americans i britànics representen el gruix, mentre que als soviètics se'ls reserva un paper de comparsa.

- Finalment es pregunta si "hem après alguna cosa de la història recent i no tan recent dels Balcans". ¿Hem après alguna cosa?

Vull pensar que sí, però un dels signes dels nostres temps és el convenciment que el progrés ni és lineal ni irreversible. No hem de donar per fetes ni per consolidades conquestes com la llibertat, la pau o la democràcia a Europa. Són tresors fràgils que requereixen la seva cura i reg diari.

- Vostè mateix diu que Iugoslàvia era un "portentós exemple de convivència".

Tampoc m'agradaria caure en l'anomenada iugonostàlgia ni en frivolitzar sobre el caràcter dictatorial del règim de Tito, però sí que em sembla rellevant la concepció d'una comunitat política unida per una ciutadania comuna, superposada al tapís de legítims sentiments identitaris, de naturalesa religiosa o d'un altre tipus.

- Sarajevo va celebrar uns Jocs Olímpics el 1984 i el 1992, tot just vuit anys després, s'estaven pegant tirs

En països com Bulgària es veia a Iugoslàvia amb una barreja d'enveja i d'admiració, perquè, pertanyent com ella al bloc de l'Est, havia adquirit un grau molt superior de benestar material i de llibertats. Els búlgars feien el possible per aconseguir uns pantalons texans o discs de rock occidental portats de contraban des de Iugoslàvia. I el xoc que relaten tots els corresponsals de guerra de l'època va ser el d'assistir a una guerra entre europeus, vestits amb texans i modernes sabatilles d'esport, al qual van arribar còmodament per una autopista des de Viena.

- Un dels seus personatges, que torna a Croàcia des d'Alemanya, ho diu: "era impensable, impensable"

Sí, aquesta parella que va emigrar a Alemanya com Gastarbeiter van decidir tornar al seu poble costaner de Croàcia i invertir-hi els seus estalvis en un hotelet. Van apostar pel seu país, perquè ni en els seus pitjors somnis van poder imaginar la que se'ls s'acostava.

- ¿Els valors de l'esquerra, o en aquest cas del bloc comunista com "compadreria, esperança, llibertat o joventut" que vostè cita, han estat reemplaçats per uns altres com seguretat, ordre, immigració, autoritat?. Ho dic per explicar l'auge de partits populistes a Europa, no només a Europa de l'Est.

Moltes vegades un sistema polític evoluciona com a reacció al seu passat immediat. A Bulgària, per exemple, molts dels valors que nosaltres entenem com conservadors són defensats pels partits d'esquerra, mentre que els més rupturistes són els de centredreta. Tot i que la majoria de la ciutadania ha sortit guanyant en el que nosaltres anomenaríem la transició i que ells anomenen eufemísticament "els canvis", hi ha sectors de la societat que han sortit perdent i que anhelen aquests valors perduts. Un jubilat que veu com la seva minsa pensió amb prou feines dóna pel bàsic, mentre observa unes diferències econòmiques i socials creixents, pot mirar amb nostàlgia al passat. Un dels intel·lectuals més fins a l'hora d'analitzar el desafecte de determinats segments socials cap al model occidental és precisament el búlgar Ivan Krastev. Succintament, explica que durant la guerra freda s'oposaven dos grups d'Estats amb models ideològics antagònics, mentre que ara sembla haver-hi un únic model ideològic, però perviu la divisió en dos grups d'Estats: els originals i els imitadors. Doncs bé, sembla que estem arribant al punt en què alguns governants s'han cansat de quedar relegats al paper de mer imitador imperfecte d'un model virtuós, i aspiren a crear-ne un iliberal però que inspiri l'autoestima de ser propi.

- Els Balcans és territori de xoc de civilitzacions -en el cas que vostè cregui en ell-? Bòsnia és musulmana. Vostè explica que a Sarajevo cada vegada són "més freqüents túniques i piadosos hijabs".

No sóc gens partidari de les tesis de Samuel Huntington sobre el xoc de civilitzacions, que traça línies de fricció entre, per exemple, occident i el món musulmà com si fossin aigua i oli. Significa això que neguem l'"occidentalitat" a un musulmà de Chicago o de Londres? ¿Renunciem al fet que en països de majoria musulmana comparteixin els nostres valors de democràcia i drets humans? Occident i Islam no són termes comparables o, almenys, no de manera simètrica, però ho portem fent molts segles. Tots vam estudiar en el col·legi que en 1492 els espanyols van expulsar als jueus i als musulmans, quan potser seria més precís dir que ho van fer els cristians o, almenys, dir que els espanyols cristians van expulsar als espanyols jueus i als espanyols musulmans. Dit això, és cert que al final de les guerres iugoslaves, les diferents entitats s'han fet molt menys diverses i, en certa manera, ha reviscut la religiositat en cadascuna d'elles, si més no com a manera d'afirmació identitària. És el cas també de Bòsnia, més bolcada a l'Islam que abans de la guerra, i salta a la vista pels hijabs i les túniques, encara que és cert que en molts casos es tracta de turistes vinguts d'Orient Mitjà.

- Tinc la teoria que amb Rússia cal entendre's. Fins i tot amb la Rússia de Putin. Ja sé que no és una democràcia plena. Però quan Rússia ha estat una democràcia plena?

Si la diplomàcia servís només per parlar amb els quals ja t'entens, serviria de molt poc. És fonamental mantenir un diàleg crític amb tothom, buscar àrees d'interès mutu i també comunicar amb franquesa els desacords.

- En fi, permeteu-me felicitar-lo. M'esperava més anàlisi política que literatura de viatges però no és fàcil, en l'època d'internet, fer un bon llibre de viatges.

Moltes gràcies, Xavier. Reivindico un lloc propi per a la narrativa de viatges, que transiti entre l'anàlisi i l'experiència personal. Es tracta d'acompanyar el lector per una història i un paisatge, que un pas ho donin les lectures i el següent l'anecdoteta lleugera i, si pot ser, divertida, que formin un tot d'emoció i documentació.

- Només un retret: Es mostra vostè bastant dur amb Gaziel. Encara confesso que no he llegit les seves cròniques d'aquesta part del front. Per cert el "diari barceloní" a què vostè es refereix era ni més ni menys que La Vanguardia.

Al contrari, m'agrada moltíssim i vaig llegir amb profit el seu "De París a Monastir", on plasma el seu viatge en plena I Guerra Mundial per Grècia i Macedònia. I té raó, el diari barceloní en el qual publica les seves cròniques de guerra és La Vanguardia. Va demostrar una gran valentia i instint de reporter quan va decidir deixar París, ja que el front s'havia convertit en una immòbil línia de trinxeres, i va decidir anar als Balcans, on va intuir que es traslladava el focus del conflicte i de la notícia. Suposo que diu que sóc dur perquè li va retreure un to una mica snob quan es refereix als balcànics, en general, però sobretot als grecs contemporanis, als quals considera poc menys que indignes de la seva noble passat. Tampoc m'agraden els seus tics antisemites encara que els excuso en part perquè resultaria injust llegir alguna cosa escrita abans de l'holocaust amb els ulls dels que coneixem com va acabar la cosa. Em passa el mateix amb el meu admirat Chaves Nogales, que es despatxa a gust amb tòpics antisemites en el seu "El mestre Joaquín Martínez que hi era". A cap dels dos els va aplicar el rigor avantatgista del presentisme ni l'historicisme. Els dos segueixen entre els meus autors de referència, però no veig dramàtic assenyalar el que grinyola, intentant, això sí, entendre el seu context. / Una entrevista de Xavier Rius

Pellistrandi exposa que "la recerca de la independència s'ha fet en un món fictici, un món irreal". En aquest sentit, remarca que "en l'àmbit geopolític, hi havia aquesta idea que no anàvem a tenir defensa perquè l'OTAN ens donaria seguretat. Això ho deien al 2016, quan Trump ja havia estat elegit president dels Estats Units!" "És un desconeixement de la realitat", subratlla.

L'historiador, que ha publicat el llibre "Le labyrinthe catalan" (El laberint català), apunta també que "a mi em sembla que en els tres o quatre últims anys ja no s'ha fet política a Catalunya sinó que s'ha inventat això de la independència per justament no tractar els problemes reals de la societat catalana, que són molt nombrosos".

Benoît Pellistrandi, d'altra banda, diu que "no crec que Rajoy hagi tingut tota la culpa, com diuen alguns", però considera que "va canalitzar molt malament el problema".

Finalment, desitja que "torni a ressorgir aquest element articulador" com, segons ell, va ser el PSC fins al 2011. "No es pot governar Espanya amb partits que obtenen la majoria a Espanya però que a Catalunya aconsegueixen menys del 20% dels vots", conclou.

Carcedo, que s'havia desplaçat al capdavant d'un equip de TVE, explica que van passar diversos dies en aquest país quan Amin ja s'havia convertit a l'Islam i mantenia relacions tirants amb els països occidentals.

En un dels capítols descriu que, després d'una entrevista, el dictador se li va apropar i li va dir: "Digui-li vostè al rei Franco que m'enviï un mapa del Sàhara perquè jo pugui fer-me una idea, i estic segur que resoldrem el conflicte. La solidaritat africana ajudarà ".

Amin demanava, a canvi, "que Espanya enviï cotxes i automobilistes espanyols a fer competicions a Uganda i al comprovar que les nostres carreteres són excel·lents".

El general, que havia estat sergent en l'exèrcit colonial anglès, mantenia pèssimes relacions amb l'antiga metròpoli i volia demostrar que Uganda estava a l'altura en matèria de infrastructures. I fins i tot organitzar ral·lis per demostrar-ho.

Idi Amin, per cert, parlava de Rei Franco encara que oficialment només era cap d'estat. L'obra narra també altres peripècies com la caiguda de Saigon o la guerra entre Hondures i El Salvador.

De la Torre també ha apel·lat al diàleg per resoldre els “problemes de convivència a Catalunya”. “Tant de bo puguin sortir aviat els polítics presos i puguem trobar una solució per als problemes de convivència a Catalunya” i “puguem dialogar i crear un marc en el que tothom puguem conviure a gust”, ha afirmat.

L’actor, en canvi, no va fer cap referència als presos ni a la situació política catalana quan va recollir el premi Goya. De la Torre va dedicar el premi als polítics que “s’aixequen cada matí tractant de canviar el món”, així com a la seva Andalusia natal que va definir com un “poble multicultural que abraça sempre el que ve de fora”.

El llibre és el cens “més complet i exhaustiu” dels immobles que les bombes de l’aviació feixistes van destruir entre els anys 1937 i 1939, segons ha explicat el consistori durant la presentació de l’obra. Les historiadores també han reconstruït el dia a dia de dos anys de bombardejos i han documentat els episodis dels dies 21, 22, 23 i 24 de gener de 1939, la darrera setmana abans de la caiguda de Barcelona en mans de l’ocupació franquista.

Entre els principals bombardejos de la Guerra Civil que recopila ‘Topografia de la destrucció’, hi ha el de la Barceloneta (octubre de 1937); el de l’Escola del Mar (7 de gener de 1938); el de l’església de Sant Felip Neri (30 de gener de 1938), i els de la Catedral de Barcelona (16-18 de març de 1938).

La publicació del llibre forma part del programa municipal que ha permès, entre d’altres accions, retirar 1.300 plaques dels carrers de la ciutat, amb les que es prepara una instal·lació artística crítica sobre la simbologia feixista, amb elements iconogràfics com el ‘Yugo y las flechas’, en les plaques d’habitatge.

Maura considera que Catalunya "no és la comunitat que més ho necessita" i critica la despesa de la Generalitat en oficines i ambaixades: "Anem a un festival i veus una oficina espanyola i una altra catalana. I el de les ambaixades. No, no és així".

Carmen Maura diu en aquest sentit que l'important és "solucionar que hi hagi treball per a tothom, anem a rebre a la gent de les pasteres com déu mana ..." "Em posa negra. Tot això fa que els altres vagin amb les banderetes" , conclou.

Terribas ha recordat els fets i Artigau ha contestat que "Manuel Valls no sé qui és, perdona. No porto el tema de fitxatges d'hivern... Manuel Valls qui és? El lateral dret del PSG? Perdona, m'agafes una mica fora..."

Aleshores la presentadora d'El Matí a Catalunya Ràdio li ha explicat que és el candidat a l'alcaldia de Barcelona, però ha detallat que "el partit encara està per determinar". "M'estàs vacil·lant?", ha reblat. "No, no", ha afirmat ell.

Preguntat sobre "la poca tolerància per dir les coses que cadascú pensi", Artigau ha dit que "la cultura consisteix en això" i ha afegit que "a mi m'agrada anar al teatre o llegir un llibre de gent que no pensa com jo".

Marc Artigau ha posat l'exemple de Javier Marías i ha assenyalat que "els seus últims articles no m'agraden, i el Javier Marías el llegiré sempre. Els articles i les novel·les". "Puc coincidir o no amb Javier Cercas en algunes opinions. Javier Cercas és un grandíssim escriptor i el llegiré sempre", ha apuntat.

Finalment, el guanyador del Premi Josep Pla ha exposat que "la cultura consisteix en jo t'escolto, tu m'escoltes. Jo et llegeixo, tu em llegeixes. I aquest diàleg em servirà per reflexionar". "No hi ha espai per escoltar-nos", ha lamentat.